US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion

Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die
Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch
die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo
soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten
mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen.
Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit.

Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: „Das Ende der Arbeit“. Das meinen Sie
doch nicht wörtlich, oder?

Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder
unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die
Entwicklung ist eindeutig.

Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst
in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische
Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig.

Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das
stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem
US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der
privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent
zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an
Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der
Ehescheidungen übertreffen.

Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so
wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr.

England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120
bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per
Kreditkarte.

Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen.

China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten
sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der
chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern.

Welche Wahrheit meinen Sie?

Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird
die Arbeit verschwinden.

Warum?

Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen
andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die
Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die
Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei
überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den
Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.

Und da sehen Sie Parallelen zu heute?

Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch
übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von
Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den
Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik
von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste
menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.

Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze? 
Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die
kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte
Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele
schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.

Sind Sie da sicher?

Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die
Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch
Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die
Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.

Wohin geht sie denn?

Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten
Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert. 
Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in
Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.

Das klingt unglaublich.

Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben. 
Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102
Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von
289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind
zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden.
Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität
steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.

Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?

Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft
Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch
Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate
bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und
11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden
Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000
Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.

Wie kann so etwas funktionieren?
Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information
heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da
eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in
Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass
Menschen mit Menschen reden. 

Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird
überflüssig.

Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen
von Ihren Thesen erzählen?

Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die
Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum
leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist
geschehen? Nicht viel.

Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?

Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock
missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit
verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen. 
Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.

Drei Pseudotheorien?

Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil
die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben
genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir
haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei
Argumente sind absurd.

Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert
werden?

Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu
einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach. 
Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum
Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering.
Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche
Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den
Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als
Chinesen oder Polen.

Was ist das zweite Pseudoargument?

Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig
ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst.
Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen
in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was
wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der
Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen,
die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten
sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte
oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer
oder ein Roboter billiger liefern.

Wo liegt der dritte Fehler?

Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht
wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf
gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann
ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto
eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere
Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich
ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen
allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine
versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch
besser dran.

An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch
schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker?

Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur
logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten
kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive
Sache.

Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?

Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den
Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß
machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag
dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen. 
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So
eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber
viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit
anfangen sollen. Das ist traurig.

Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer
freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen
bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.

Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig
ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der
Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In
den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im
Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier
gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen. 

Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden?

Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit
stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker
zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die
Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde
sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von
Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den
Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte
auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen
ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer
geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt?

Haben Sie noch mehr Anregungen?

In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um
eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit
erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder
Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen
Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns
gleich wertvoll ist – sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer.

Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch.

Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit
beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen,
wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt
geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt.

Warum hat sie versagt?

Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten
Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese
Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer
weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist
so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist
eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund
stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische
Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für
unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere
ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen
individuell entfalten können.

Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn
bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.